Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

[Gambass]

Vous ne trouvez pas crédible les études internes de l'industrie du tabac ?

N'étant pas scientifique moi-même, je me contenterais de vous renvoyer à cette étude du journal Skeptic qui soulève bien des interogations.

Je suis désolé mais réduire les effets du tabagisme passif à "6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux" (= 6 morts et une gène), cela n'est pas très loin de nier les effets toxiques du tabagisme passif.

C'est pourtant ce qui ressort du rapport "lifting the smokescreen" dans le cas qui nous interessse (le bannisment du tabac dans les LDC, rappelons-le...)

[kylegl]

Si les enfants exposés pendant parfois plus de 20 ans à leur domicile (endroit où le tabagisme passif serait le plus dangereux!) et ce dès leur plus jeune âge, ne risquent à priori que des otites sérieuses...

1 - j'ai bien dis que les otites sérieuses étaient UN exemple d'effets toxiques. Je n'ai jamais dit que c'était le seul risque. Le but était de montrer qu'il n'y avait pas que la mort comme effet du tabagisme passif, et que donc il faudrait regarder non seulement le nombre de morts mais aussi le nombre d'autres effets
2 - je ne sais pas pourquoi il n'y a pas d'études sur ce point. Personnellement, je ne connais aucune étude sur cette question, c'est-à-dire ni études prouvant ni études niant. La question se pose de savoir pourquoi personne n'a fait une telle étude : ni les "anti", qui prouverait les morts, ni les "pro", qui prouverai l'inocuité du tabagisme passif.
Dans tous les cas, le fait que l'étude n'existe pas ne permet pas à priori d'en déduire ses résultats.
Il faut donc prendre en compte les études existantes, donc en particulier celles de l'industrie du tabac, qui elles prouve la danagerosité du tabagisme passif.


Quelques études comprenant des humains pour mesurer le tabagisme passif :

http://www.pmdocs.com/PDF/2503010088_0093_0.PDF
Etude sur le tabagisme passif dans les avions
par R.J.REYNOLDS

http://www.pmdocs.com/PDF/2057078369_8376_0.PDF
Etude sur le tabagisme passif dans une caféteria teste
par Philip Morris

Ces études porte sur l'existance du tabagisme passif (le fait que la personne à coté du fumeur respire aussi les composants toxiques de sa fumée).


Les études portant sur les dangers du tabagisme passif ont été faites sur les rats, et la plupart n'ont pas été publiée.
On les retrouve dans le rapport de 1994 de INBIFO :
http://www.pmdocs.com/PDF/2057077801_7910_0.PDF

L'INBIFO étant l'institut acheté et controlé par Philip Morris pour produire début 80 des recherches prouvant l'inocuité du tabagisme passif. Hélas pour Philip Morris, les études montreront le contraire.

Tout est détaillé dans le rapport du juge, page 1240, avec les références nécessaires pour pouvoir retrouver les documents internes sur les sites des industriels du tabac.
http://www.altria.com/download/pdf/media_doj_08172006_final_opinion.pdf
(Je rappelle qu'Altria est la maison mère de Philip Morris).

N'étant pas scientifique moi-même, je me contenterais de vous renvoyer à cette étude du journal Skeptic qui soulève bien des interogations.

Cette étude porte sur les études faites dans les laboratoires, et qui servent de fondement le plus souvent aux rapports de l'OMS, de l'Académie de médecine, etc.
De fait, il existe quasiment pour chaque étude de ce type un rapport, un article ou une autre étude "démontrant" que l'étude en question possède, d'une manière ou d'une autre, un élément qui la rend septique.
L'idée sous-jacente est que ces études font partie d'une sorte de conspiration, supportée par l'industrie pharmaceutique, qui manipulerait la science et les scientifiques afin de montrer que le tabagisme passif est dangereux, alors qu'en fait il ne l'est pas.

Mais je n'ai pas vu dans cette étude de commentaire sur les études internes de l'industrie du tabac. Et comme cela est rappelé donc dans le rapport du juge, avec les références nécessaires pour que chacun puisse accéder aux documents internes en question, l'industrie du tabac elle-même est convaincu du danger du tabagisme passif.

L'étude que vous citer n'est qu'une parmie d'autres qui jète l'opprobe sur les études "officielles" des labos. Mais elle n'étudie en rien les études internes de l'industrie du tabac. Quel intéret aurait l'industrie du tabac de reconnaitre en interne que le tabagisme passif est dangereux si tel n'était pas le cas ?

Je suis désolé mais réduire les effets du tabagisme passif à "6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux" (= 6 morts et une gène), cela n'est pas très loin de nier les effets toxiques du tabagisme passif.

C'est pourtant ce qui ressort du rapport "lifting the smokescreen" dans le cas qui nous interessse (le bannisment du tabac dans les LDC, rappelons-le...)

Non. Le rapport "lifting the smokescreen" ne s'intéresse qu'à certaines maladies due au tabagisme passif, et uniquement des maladies mortelles. Il ne s'intéresse pas à toutes les maladies mortelles, et encore moins à tous les effets toxiques du tabagisme passif. Cela est bien précisé dans l'étude il me semble.
C'est pour cela qu'il est très réducteur de réduire les effets du tabagisme passif à "6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux" (surtout pour les quintes de toux).

[Gambass]

Il ne s'intéresse pas à toutes les maladies mortelles

Le rapport s'interesse aux cancers du poumon, aux ischémies myocardiques, aux attaques cérbrales et aux maladies pulmonaire obstructive chronique. Que maquerait-il alors (de significatif...) ? Par ailleurs, quand l'on évoque le sous-titre de l'étude "10 reasons for a a smoke free Europe", on est en droit de supposer que les personnes responsables de l'étude n'ont rien laiser derrière eux qui seraient susceptible d'aller à l'encontre de leur voeux...

Pour le reste, je répondrais plus tard, vous avez posté plus d'une dizaine de liens, cela nécessite un certain temps à digirer...

[jdl75]

Mais je n'ai pas vu dans cette étude de commentaire sur les études internes de l'industrie du tabac.

Il n'y a pas d'étude épidémiologique interne de l'industrie du tabac (ou citez en une), quant aux études officielles il suffit de prendre leurs résultats pour voir que les chiffres véhiculés par les médias et labos sont grossièrement gonflés.

[kylegl]

Je ne sais pas s'il y a des études épidémiologiques internes à l'industrie du tabac, mais en tout cas il y a nombre études cliniques sur les rats (celles du rapport de l'INBIFO et toutes celles citées dans le rapport du juge), qui prouvent la nocivité du tabagisme passif.

Ou alors expliquez moi le pourquoi et le comment des documents internes sus-cité, et notamment du chapitre entier du rapport du juge, références à l'appui.

[lmd8]

Si les enfants exposés pendant parfois plus de 20 ans à leur domicile (endroit où le tabagisme passif serait le plus dangereux!) et ce dès leur plus jeune âge, ne risquent à priori que des otites sérieuses...

1 - j'ai bien dis que les otites sérieuses étaient UN exemple d'effets toxiques. Je n'ai jamais dit que c'était le seul risque. Le but était de montrer qu'il n'y avait pas que la mort comme effet du tabagisme passif, et que donc il faudrait regarder non seulement le nombre de morts mais aussi le nombre d'autres effets
2 -

je ne sais pas pourquoi il n'y a pas d'études sur ce point. Personnellement, je ne connais aucune étude sur cette question, c'est-à-dire ni études prouvant ni études niant. La question se pose de savoir pourquoi personne n'a fait une telle étude : ni les "anti", qui prouverait les morts, ni les "pro", qui prouverai l'inocuité du tabagisme passif.

Dans tous les cas, le fait que l'étude n'existe pas ne permet pas à priori d'en déduire ses résultats.
Il faut donc prendre en compte les études existantes, donc en particulier celles de l'industrie du tabac, qui elles prouve la danagerosité du tabagisme passif.


Quelques études comprenant des humains pour mesurer le tabagisme passif :

http://www.pmdocs.com/PDF/2503010088_0093_0.PDF
Etude sur le tabagisme passif dans les avions
par R.J.REYNOLDS

http://www.pmdocs.com/PDF/2057078369_8376_0.PDF
Etude sur le tabagisme passif dans une caféteria teste
par Philip Morris

Ces études porte sur l'existance du tabagisme passif (le fait que la personne à coté du fumeur respire aussi les composants toxiques de sa fumée).


Les études portant sur les dangers du tabagisme passif ont été faites sur les rats, et la plupart n'ont pas été publiée.
On les retrouve dans le rapport de 1994 de INBIFO :
http://www.pmdocs.com/PDF/2057077801_7910_0.PDF

L'INBIFO étant l'institut acheté et controlé par Philip Morris pour produire début 80 des recherches prouvant l'inocuité du tabagisme passif. Hélas pour Philip Morris, les études montreront le contraire.

Tout est détaillé dans le rapport du juge, page 1240, avec les références nécessaires pour pouvoir retrouver les documents internes sur les sites des industriels du tabac.
http://www.altria.com/download/pdf/media_doj_08172006_final_opinion.pdf
(Je rappelle qu'Altria est la maison mère de Philip Morris).

N'étant pas scientifique moi-même, je me contenterais de vous renvoyer à cette étude du journal Skeptic qui soulève bien des interogations.

Cette étude porte sur les études faites dans les laboratoires, et qui servent de fondement le plus souvent aux rapports de l'OMS, de l'Académie de médecine, etc.
De fait, il existe quasiment pour chaque étude de ce type un rapport, un article ou une autre étude "démontrant" que l'étude en question possède, d'une manière ou d'une autre, un élément qui la rend septique.
L'idée sous-jacente est que ces études font partie d'une sorte de conspiration, supportée par l'industrie pharmaceutique, qui manipulerait la science et les scientifiques afin de montrer que le tabagisme passif est dangereux, alors qu'en fait il ne l'est pas.

Mais je n'ai pas vu dans cette étude de commentaire sur les études internes de l'industrie du tabac. Et comme cela est rappelé donc dans le rapport du juge, avec les références nécessaires pour que chacun puisse accéder aux documents internes en question, l'industrie du tabac elle-même est convaincu du danger du tabagisme passif.

L'étude que vous citer n'est qu'une parmie d'autres qui jète l'opprobe sur les études "officielles" des labos. Mais elle n'étudie en rien les études internes de l'industrie du tabac. Quel intéret aurait l'industrie du tabac de reconnaitre en interne que le tabagisme passif est dangereux si tel n'était pas le cas ?

Je suis désolé mais réduire les effets du tabagisme passif à "6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux" (= 6 morts et une gène), cela n'est pas très loin de nier les effets toxiques du tabagisme passif.

C'est pourtant ce qui ressort du rapport "lifting the smokescreen" dans le cas qui nous interessse (le bannisment du tabac dans les LDC, rappelons-le...)

Non. Le rapport "lifting the smokescreen" ne s'intéresse qu'à certaines maladies due au tabagisme passif, et uniquement des maladies mortelles. Il ne s'intéresse pas à toutes les maladies mortelles, et encore moins à tous les effets toxiques du tabagisme passif. Cela est bien précisé dans l'étude il me semble.
C'est pour cela qu'il est très réducteur de réduire les effets du tabagisme passif à "6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux" (surtout pour les quintes de toux).

Oui, pourquoi n'y a-t-il pas d'études concernant les dangers du tabagisme passif sur les enfants qui ont du respirer l'air enfumé des appartements dans lequels ils ont vécu parfois 20 ans ou plus, a cause de leurs parents fumeurs? Pourquoi? Sans doute parce que les conséquences sur ses enfants ne sont pas suffisament inquiétantes pour qu'on y consacre une ou plusieurs études! Sans doute qu'ils deviennent adultes sans souffrir mille et un maux! Pourtant le tabagisme passif au domicile est considéré comme étant le plus dangereux! Le plus dangereux sans doute pour celui qui fume! On se moque de nous... Si le tabagisme passif tuait, il ne tuerait pas sur les lieux de travail, il tuerait d'abord à domicile, non? Cela me semble logique! Où sont nos enfants morts prématurément à cause du tabagisme passif de leurs parents? Où sont-ils? Au cimetière ou sur le forum de DNF, en pleine santé et remplis de haine? Où sont-ils et comment vont-ils?

[kylegl]

Oui, pourquoi n'y a-t-il pas d'études concernant les dangers du tabagisme passif sur les enfants qui ont du respirer l'air enfumé des appartements dans lequels ils ont vécu parfois 20 ans ou plus, a cause de leurs parents fumeurs? Pourquoi? Sans doute parce que les conséquences sur ses enfants ne sont pas suffisament inquiétantes pour qu'on y consacre une ou plusieurs études! Sans doute qu'ils deviennent adultes sans souffrir mille et un maux! Pourtant le tabagisme passif au domicile est considéré comme étant le plus dangereux! Le plus dangereux sans doute pour celui qui fume! On se moque de nous... Si le tabagisme passif tuait, il ne tuerait pas sur les lieux de travail, il tuerait d'abord à domicile, non? Cela me semble logique! Où sont nos enfants morts prématurément à cause du tabagisme passif de leurs parents? Où sont-ils? Au cimetière ou sur le forum de DNF, en pleine santé et remplis de haine? Où sont-ils et comment vont-ils?

Si effectivement le tabagisme passif ne tuait pas, et qu'il suffisait de faire une étude sur les enfants de parents fumeurs pour le prouver, pourquoi l'industrie du tabac n'a pas fait une telle étude ? Alors qu'elle a dépensé des millions dans la recherche sur le tabagisme passif, des millions en communication, qu'elle a ses propres labos de recherche, pourquoi ne l'as-t-elle pas fait alors que cela résoudrait tout ses problèmes à la fois d'image et juridique ?

Oui, on peut se demander pourquoi une telle étude n'a pas été faite. Mais en tirer une conclusion sur son contenu n'est pas valide, car il est valable dans les deux sens, on peut en tirer tout et son contraire.

Par contre, une chose qui est sur, c'est bien que l'industrie du tabac est elle-même convaincu du caractère nocif du tabagisme passif, ses propres études internes à l'appui.

Si donc le tabagisme passif n'est pas nocif, il faudra expliquer pourquoi et comment l'industrie du tabac en est arrivée à cette conclusion par ses propres études !

[jdl75]

kylegl, tu commences à m'énerver, tu parles comme un VRP de secte (ou de labo, ou de je ne sais trop quoi), on sent très bien la petite routine sous jacente bien apprise ...

Tes études épidémiologiques des compagnies de tabac sont de la légende : on ne récolte pas des données médicales comme ça sur un grand nombre de personnes.

Ici nous sommes des gens modernes (ou pas) mais il y a des études officielles, des résultats, des chiffres.

Donc ne te fatigue pas trop, je t'accorde encore peut-être deux ou trois messages et je te vire, ok ?

[kylegl]

kylegl, tu commences à m'énerver

J'avais bien vu que tu ne trouvais plus d'arguments. Dommage que cela t'énerves.
J'avais cru qu'ici, contrairement à d'autres endroits, on pouvait vraiment discuter sur les faits, sans passion.
Raté, donc.

Tes études épidémiologiques des compagnies de tabac sont de la légende : on ne récolte pas des données médicales comme ça sur un grand nombre de personnes.

On pourra remarquer que tu es le seul à introduire le terme d'"épidémiologie", je n'en ai jamais parlé moi.
Par contre je parle de toutes les autres études faites par l'industrie du tabac, liens à l'appui (et en plus liens vers les sites mêmes des industriels du tabac, histoire de montrer que ce n'est pas un document inventé). Mais ca, apparemment, c'est de la "légende". Trop dérangeant ?

Ici nous sommes des gens modernes : il y a des études officielles, des résultats, des chiffres.

Oui, et des vidéos sur Dailymotion, c'est bien plus sérieux que des documents internes de l'industrie du tabac, c'est sur...

En tout cas, on peut remarquer la profondeur et la pertinence de tes arguments pour réfuter les miens... C'est limpide.

tu parles comme un VRP de secte (ou de labo, ou de je ne sais trop quoi), on sent très bien la petite routine sous jacente bien apprise ...

Ben non, tout faux.

En ce qui concerne ce que je dis, c'est de la recherche personnelle (oui, comme Doktor Glub. Mais bon, comme c'est des arguments contraires, ca vient forcément d'un lobbying labo... de même que Docktor Glub est forcément payé par l'industrie du tabac, c'est ca ?)

Pour ce que ca peut t'intéresser, je suis juste une personne qui a quitté une "association de l'autre bord" parce que c'était trop fanatique et hystérique. En voyant le titre du forum, je me suis dit qu'ici la discussion était possible.
Apparemment pas.

Si le but n'est que de remplacer un fanatisme par un autre, perso je ne vois pas l'intéret.

Enfin, merci de montrer le vrai visage de ce forum. Ca évitera à d'autres bonnes volontés de faire la même erreur que moi.

Donc ne te fatigue pas trop, je t'accorde encore peut-être deux ou trois messages et je te vire, ok ?

Ah ben oui, effectivement, même méthode que dans l'autre camp. On vire ceux qui pose les mauvaises questions ou qui donnes les mauvais arguments. Surtout avec les liens en plus.

Un hystérisme à la place d'un autre, donc.

Pas d'intéret à continuer. Tu peux me virer de suite.

On verra si tu pousse ton cas jusqu'à censurer mes messages... Ca laissera une idée de ton honnêteté pour les autres membres du forum...

Car il me semble que je n'ai insulté personne, que j'ai simplement défendu en toute bonne foi et en toute logiques mes arguments.
Juste pas ceux qu'il fallait. Un grand tord, donc.

[jdl75]

Bon écoute, ta petite routine s'arrête là , tous les chiffres officiels sont basés sur des études épidémiologiques, et ces études constituent la base de tout calcul de risque dans ces domaines, domaines par essence statistiques, donc tu vas devoir aller à la chasse autre part, désolé (enfin pas trop)

[belsha]

Il y a des études sur le risque de cancer du poumon par l'exposition à la fumée passive pendant l'enfance. Par exemple, une grande étude euopéenne de l'OMS (1998) montre que le tabagisme passif REDUIT le risque de cancer du poumon (risque relatif 0.7 . Ce n'est pas une blague, et c'est par ailleurs le seul risque statistiquement significatif de cette étude ( l'augmentation du risque de 16% pour le tabagisme passif à l'age adulte n'étant pas statistiquement significatif, puisque la marge d'erreur va en dessous du risque zéro.) C'est à lire ici:
http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/reprint/90/19/1440?ijkey=5d716c95f771344297491e8b9327393379e6d27d

Personnellement, je ne crois bien-sûr pas comme le semblent le suggérer les données de l'OMS (dont ils font bien-sûr peu de cas), que le tabagisme passif soit en réalité bénéfique pour la santé de nos chers têtes blondes, ayant un effet protecteur un peu à l'instar d'un vaccin. Cela montre davantage, à mes yeux, que ces études ne sont pas fiables, et que si une telle réduction de risque incongrue atteint la signification statistique, je vous laisse vous-mêmes à vous demander quel peut être le sens de risques encore plus faibles et statistiquement nuls...

Il y a, je pense, une raison assez simple pourquoi le tabagisme passif ne crée pas de cancers chez les enfants et les jeunes: c'est précisément parce que leurs corps sont en croissance. Leurs cellules se renouvellent donc sans cesse et ne peuvent pas être atteintes par les mutations cancérigènes. le corps des enfants évolue et donc se répare soi-même.

Mais c'est sûr, le tabagisme passif augmente le risque d'otites et de bronchites chez les enfants, et aggrave les crises d'asthme. Selon des sites américains, il serait ainsi responsable de quelques millieurs d'hospitalisation sur les centaines de milliers de cas, dans tous les US! Mais c'est surtout l'image d'Epinal de l'innocence des enfants qui fournit la massure parfaite pour culpabiliser les fumeurs pour pouvoir, à terme, interdit le tabac à domicile. C'est vraiment ignoble, tout ça, il n'y a pas d'autre mot.

[jdl75]

Oui, et en matière de résultats incongrus qui montrent bien la non validité statistique de ces études, due aux risques trop faibles ou taille des échantillons, il y a les résultats de l'étude Européenne de 92 sous la direction du médecin Italien dont j'ai oublié le nom, qui donne je crois un risque relatif de 1,16 en cas d'exposition au travail, 1,17 en cas d'exposition à domicile, et 1,14 en cas d'exposition à la fois au travail et à domicile ...


EDIT : Ah en fait il s'agit de la même étude que cite Belsha, sous la direction de Paolo Boffetta, et dont la conclusion est :

Dose–response relationships were more
consistent and risks were higher, although in most cases they
were not statistically significant, with combined indicators of
spousal and workplace ETS exposure.

[MONETIARDS]

dans les 6000 morts du au tabagisme passif est inclus les ex fumeurs, donc je pense que les stat sont faussées.

[Carmencita]

dans les 6000 morts du au tabagisme passif est inclus les ex fumeurs, donc je pense que les stat sont faussées.

Non seulement, elles sont faussées à la base parce que l'étude inclut des ex-fumeurs et des fumeurs. Mais également, ce chiffre de 6000, c'est de l'exagération journalistique. J'ai même vu une fois le même texte qui faisait référence à l'étude sur le tabagisme passif qui annonçait 7000! Vu qu'on fume moins dans les lieux collectifs depuis plusieurs années, comment expliquent-ils l'augmentation?
Tu me diras, ils annoncent maintenant inversement qu'il y a moins d'infarctus... Au bout de 2 mois

[bernard de aldecoa]

Le tabagisme passif permet d'accuser un fumeur de crimes imaginaires pour lui infliger des persécutions réelles. Les morts statistiques sont produites par des extrapolations hasardeuses. Si nous acceptons la thèse du tabagisme passif nous commes cuits.

Je répète qu'il y a mille fois plus de fumeurs bien portants que de fumeurs cancéreux. Si fumer donne une chance sur mille au fumeur d'être malade (c'est à dire presque zéro) il donne un chance sur un milliard au non fumeur de l'être. La nocivité du tabac sur la santé est une vaste fumisterie eugéniste. Le médical socialisme fait le lit du national socialisme.